从1996年算起，梁春晓已经踏入互联网和电子商务行业20多年，这是他最熟悉，也最有建树的领域。在互联网引发的第一轮商业创新中，阿里占得先机，之后逐渐加固自己的枝蔓，这其中，也有梁春晓2007年加入阿里后创立的阿里研究中心的贡献。
2015年，商业创新的热潮依然在奔涌，互联网+、云计算、智能物联还是人们兴致高昂谈论的热词。而梁春晓决定退休，跳出互联网这口“井”，把目光投向了社会创新。在技术推动的变革下，他认为这代表着未来趋势。
退休后的两三年里，梁春晓像一只青蛙，不断往上跳。抛弃很多熟悉的东西，注定是一个艰难的过程，梁春晓说，但一旦跳上了井边，自己“有一种豁然开朗的感觉”，再往回看，才发现，原来的井很小很小，“外面的世界很大很大”。
商业经历带来的洞察力，让梁春晓看到了中国从年轻社会向老龄社会的转型。他在多个场合反复强调，这是一场人类社会“前所未有”的大变革。
中国迈入老龄化阶段早已是共识。但在梁春晓看来，绝大多数人，还没有真正察觉老龄社会变革深处的意味。当下的经济、文化、制度等等，适应的都是自古以来就有的年轻社会。而老龄社会，是人类历史上从来没有过的社会形态。
“很长一段时间内，绝大多数研究者把老龄化局部化为仅涉及民生保障的养老问题，（但其实）老龄化和老龄社会所带来的是关乎经济、社会、政治和文化等的全局性挑战。”梁春晓说。
梁春晓希望面向未来，行动起来，推动老龄社会研究、交流和影响力。
过去二十多年的绝大部分时间里，梁春晓扮演的都是一个研究者、推动者的角色，而研究本身，就是不断建构，又不断把建构摧毁的过程。这一次，梁春晓摧毁的，是自我对于互联网这口大井的认知。
在二十年前，互联网仅被认为是工具，之后，它被认作渠道，到现在，越来越多的人无法否认，互联网已经成为改变经济、文化、生态等层面的重要基础设施。这带来的，将是全局性，而非细枝末节的变化。这也意味着，以互联网为核心的技术，已经迈过影响商业创新的阶段，开始进入影响社会创新的阶段。
面对新范式的涌现，梁春晓知道，要走在前面。
事实上，正是这样的思路，在之前的20多年间，影响了梁春晓个人的职业选择与阿里研究生态的构建。
上世纪末，互联网泡沫破裂，但梁春晓依然坚定从事互联网和电子商务行业，就是因为看到了信息时代即将到来，看到了“信息时代一定会给人类带来巨大的冲击”。
2009年，梁春晓与阿里研究同事走访淘宝村，找遍全国也只发现了3个。当时，没有多少人认为淘宝村模式会复制和扩展开来。但基于对经济发展和电子商务生态的理解，他坚定地认为淘宝村正代表着未来的趋势。答案在10年后显现。到2019年8月，阿里研究院已经在全国发现4310个淘宝村。
“为了抵达明天，必须远望后天，否则明天只是又一个今天。从今天到明天很难，从后天到明天较易”——这是梁春晓经常说起，且根植于其内心和阿里内部的“后天观”。
对未来的洞察并非出自凭空想象。趋势判断背后，是对时代的理解。
《第三次浪潮》一书中预言的实现，使得作者阿尔文·托夫勒被称为“未来学家”。对这一头衔，托夫勒本人却并不认可，在他看来，书中所写的都是当时正在发生的事，只是大多数人对此熟视无睹，而他相信那些变化代表着未来。
这一点，在梁春晓经历过的商业创新时代，已经不断被印证。2008年，阿里的网络零售额还远落后于美国沃尔玛，但在2016年就已经超车。2019年，天猫双11全天交易额达到2684亿，而第一次双11时，这个数字只有5000万。“（当时）除了我们自己感到兴奋外，外界是没什么感觉的。”
梁春晓多次感叹，“事情特别热闹的时候，要知道它一定不是今天才发生的。”他尤其关注那些今天看来没那么要紧、耀眼，但却代表未来、影响重大的事。
那么，在互联网等技术影响的社会变革下，这些起着关键作用的变化“藏”在哪里？
梁春晓洞见的，是人口结构的变化。
据测算，到2050年，中国将进入重度老龄化阶段，60岁以上人口数量接近峰值4.87亿，劳动年龄人口将跌破7亿。“灰犀牛”已经在路上，社会却显然还没做好准备。
制度、技术和人，被梁春晓视为在影响社会中长期发展的三大因素。制度与技术之后，人的变化及影响愈加凸显。
梁春晓已经61岁，家中也有老人进入耄耋之年。无论出于个人情感，还是对社会走向的认知，老龄社会研究，都是一个太吸引他的课题。这让他以老龄社会研究者、推动者的角色再度出发。
2018年4月，梁春晓与几位同道发起成立盘古智库老龄社会研究中心（下称“研究中心”），以及老龄社会30人论坛（下称“论坛”），专注于研究推动老龄社会转型及其社会创新、公共政策和老龄产业。近日，《社会创新家》就研究中心和论坛的发起成立与研究机制创新、影响对象与路径，以及对社会创新与公益的看法，专访了梁春晓。
以下为采访内容：
01谈老龄化：大规模适老化基础设施改造可成为新的经济增长点
《社会创新家》：老龄社会30人论坛如今已有32人加入，背景非常多元，有来自经济、医学、公益等各个行业的专家、学者，这些人都是你邀请的吗？论坛和研究中心之间是怎样的关系？
梁春晓：刚开始是我和其他几位发起人邀请的，后来有不少主动要求加入的。大家其实已经不同程度地感觉到，老龄社会即将到来，但都不很确切地知道如何认知、怎么应对，所以几位发起人一说，都很积极地答应了。
我们并不希望把老龄社会研究做得封闭，而是希望它可以尽可能开放。论坛就是这样一个跨界的研究、交流和影响力平台。每个月，论坛成员都会围绕某个主题进行讨论，比如第二次人口红利、智慧养老、时间银行等等，迄今已经举办二十多期，这些讨论也都是研究中心研究内容的重要来源、构成和支撑。
也因为论坛成员都是各自领域有影响力的专家、学者或业界领袖，他们可以把研究和交流的成果带回各自的领域，产生又一波影响。这种模式有研究、交流和影响力平台，也有专业研究机构，也是一种社会创新了。
《社会创新家》：要迎接老龄社会的变革，就必须进行社会创新，你们面对的社会创新的主体是谁？
梁春晓：不同行业对社会创新的定义都不同。对公益界来说，可能更偏向狭义的社会组织的创新。但我们面向的创新主体，是涉及且横跨政府、企业、社会三个部门的。
老龄社会本来就是一个全局性挑战。拿养老金和退休制度来说，这本身就是160多年前欧洲的一项社会创新，当时人类进入工业时代，老年人没有能力再操作机器，于是有了退休和社会保障，有了制度的创新。这中间有既有工厂也有政府的影响，是涉及多部门的。老龄社会也需要的社会创新、制度创新，也是多部门的。
其他比如生命关怀、缓和医疗，还有新数字鸿沟，都是老龄社会面对的问题。尤其是新数字鸿沟或称代际数字鸿沟，现在很突出，因为代际差距，很多数字化设备和应用老年人操作不了，影响他们上网、打车、看病挂号等等。这些情况的改善，像滴滴出行这样的商业公司，还有医院，以及政府，都可以参与和行动起来。
当然，这种参与模式是需要不断摸索的。像大规模适老化基础设施改造，就仍处于试点或小规模摸索的阶段。大家都知道它很重要，但家庭、小区、公共设施、商业设施等都需要改造，到底从何开始？谁买单？这都是还不太清楚的问题。目前来看，可以先从年纪较大的老人的居家适老化改造做起，政府买单，但后面还有70多、60多的老人，怎么办？全国来看，适老化基础设施改造是万亿量级的投资。
《社会创新家》：受到疫情影响，适老化改造投资会不会迎来机遇？
梁春晓：疫情带来的一大影响就是经济增长乏力和就业困难，需要寻找新的经济增长点，保住既有就业机会并创造新的就业机会。现在可投资的方向并不是很多，我们已经提出，把大规模适老化基础设施改造投资作为一个新的经济增长点。实际上，政府也已经对这个有所重视，因为它对应对老龄化和产业投资都有益处。比如某个地方针对一万户困难家庭，政府每户补贴5000块，就是5000万，吸引企业进入，企业又要雇人、买材料，层层拉动，最后就可能形成1.5个亿的经济拉动。
02谈社会创新：做一只自觉的“井底之蛙”
《社会创新家》：目前看来，在老龄社会应对上，有哪些是可以在短期内推动的，哪些是需要长期推动的？
梁春晓：从年轻社会向老龄社会的转型，从2018年到2022年是共识启动期。很多人对老龄社会的认知和理解还很狭窄，可以说经历了两次降维，先是将涉及所有人的全局性经济社会问题降维成仅涉及老年人的局部性经济社会问题，然后再降维成仅涉及老年人养老的更加局部性的民生问题。在中国乃至全世界，认知的改变都需要长期来做，要长时间持续研究和推动，不是几篇报道、几项研究、一两年时间就可以解决的。
转型的第二阶段即2023年至2035年，是基础建设期，主要是基础设施和制度环境的搭建。适老化基础设施建设现在已经在做了，北京、上海、成都都有各自的经验。制度方面，关于养老金制度和退休制度的改革，各界也在研究和摸索。这个阶段，我们也希望政务、经济、社会三部门的创新型平台形成，并开始发挥作用。
在这些基础之上，可以发展更多元的服务。很多问题现在其实已经被看见，也在不同程度地推动解决。中国是一辆很大的车，很难推动，但一旦推动了起来，就会走得很快，当然惯性也很大。
《社会创新家》：怎么理解“创新型平台”？
梁春晓：社会问题的解决很多时候不是局限在某一点。而且越往后，我越感觉，从社会的整个大趋势来看，所谓三大部门的划分其实是越来越模糊的。在技术的推动下，平台的重要性日益凸显。
阿里就是一个很典型的例子，阿里本身看似一家企业，但在淘宝平台上，它承担了一部分公共管理职能，包括对商家的管理、评估；另一方面，它也承担了社会责任，鼓励大家参与公益活动。
还有我之前去台湾也了解到，它有的政府部门也在平台化。政府不再只是发布某一个决策，而是提供一个平台，大家都在这个平台上出谋划策，协力推进。
《社会创新家》：社会组织也有这个趋势吗？
梁春晓：已经有人在尝试了。其实这就是公益应该做的事，公益本来代表的就是公共利益，不仅是几个公益人的事。我常说，公益人不要给自己画地为牢，可施展的天地其实很大。
没有所谓“公益圈”。公益不限于一些人，不限于一些职业，也不限于一个行业，更不限于某个圈子，而是一个社会的价值取向、进步方向和共同行动。从这个意义上说，在社会转型和大变革时代，社会创新、公共政策和制度创新是最大的公益。
有的公益人的想法略显偏颇和狭窄，似乎整个社会除了公益人在拯救世界，其他人都在破坏这个世界。其实真的未必如此，公益代表着整个人类的价值取向，它也一定是需要整个社会共同去实现。
《社会创新家》：有些公益人认为，商业有天然的恶。
梁春晓：说起来公益应该是利他的，商业似乎是利己的，但在现实中有时刚好反过来。商业机构的利益要通过产品销售才能实现，而买产品是需要消费者掏钱的，这也意味着它必须认认真真研究别人的需求，不然一分钱都赚不到。也就是说，商业要通过足够的利他才能实现自己的利益。
有些公益机构看起来是利他，但很多时候由于没有硬性约束，它给出来的时常是自己觉得别人需要的东西。我曾经遇到一家社区公益机构，做的工作社区居民并不认可。但它还能活下来，为什么？因为他的钱不是社区居民给的，而是拿到的资助或者政府购买。所以其实它的服务不取决于社区居民，它能不能活下去很大程度上取决于能不能说服资助人或相关政府部门。
《社会创新家》：有些公益人在行业待久了，可能都习惯了。大家都在埋头做事。
梁春晓：埋头做事并没有错。可能因为我是跨界，一些事情觉得做得很不靠谱。一个很小但我经常讲的例子是，前几年我经常会受到送来的台历或挂历，送这些的无一例外都是公益机构。现在真的有多少人还用台历或挂历吗？商业机构几乎从来不送这些，因为它知道用户不需要，所以不花没意义的钱。
我之前还遇到一次，在一座南方城市的五星级酒店开与公益相关的会，议题与当地并无直接关联，30多人参加，大都从北京过去。我当时就很疑惑，这个会在北京开不行吗？会议条件调低一些不行吗？而且这个会还是拿的基金会资助的钱。
我们每个人其实都是一只“井底之蛙”，差别就是自觉还是不自觉，意识到还是没有意识到。相比之下更危险的，是待在一口很大的井里，比如像北京或者阿里这么大，因为井很大，抬眼望去你很难意识到自己是在井里。大概20多年前，我从深圳到北京，到了之后打车。我发现出租车师傅还是手写发票，我就问他怎么不是机打，因为那时候深圳已经是机打了。结果那个司机师傅就特别不相信，好像北京都是手写，别的地方怎么可能不是。
这件事让我印象很深。有些人在一口大井里，就觉得自己拥有了全天下。其实完全不是，还是要多跳出来，会看到不一样的东西。对我自己来说，如果我在老龄社会这个领域持续待上十年，可能也比较危险。
03谈公益：我们关注未来的、前端的
《社会创新家》：前不久论坛刚刚讨论了“时间银行”（一种互助服务模式，比如志愿者照顾老人后，可以获得等值的回馈或交换服务，特别是在自己年老的时候），类似这样的服务创新是不是你们现在关注的一个重点？
梁春晓：是的，我们现在越来越体会到建立社会化互助服务体系的重要性。就目前养老问题而言，收入最低和收入最高的人群的需求相对好办一些，前者有政府兜底，后者可以完全靠商业形式解决。但广大的中间部分，他们既没有足够大的财力，又对养老和老年生活质量有较高期望，这就特别需要借助社会资源来解决，特别需要社会创新。
我走访过不少养老机构，发现一些有宗教背景的养老机构让人眼前一亮，如寺院养老或佛教安养院。它们大都运作较好，少有亏损。因为它们很多服务成本是通过社会化服务来平掉的，它们有大量有着宗教信仰的志愿者和义工。这些志愿者和义工有些甚至是从很远的地方赶过来，他们觉得照顾老人是一种福报，做得都很开心。他们心里的计算逻辑和商业是完全不一样的。把一些用金钱衡量的点用社会化互助服务平掉，这是未来应对养老值得注意的一个关键。
《社会创新家》：社会组织目前在老龄社会应对中扮演着怎样的角色呢？
梁春晓：我注意到一个趋势是不少养老机构并不注册为社会组织，而是注册为企业，或者成为社会企业。如果做的是社会组织，可以获得很多政策支持，但实际上恰恰因为这些政策（而且时常难以或延迟兑现），养老机构运营受限的程度较大，导致它们没法建立商业模式，也难以做大。
一些社会组织在做养老服务的时候，没有和政府形成良好的合作与循环。不少社会组织背后都是依靠政府资源，还没有把社会资源充分动员起来。据我了解，河南某地农村有一家社会组织本来做得很好，后来被政府接管了，慢慢就没有活力了。养老本来是一件应该做得很温情、很人性化的事，每个村情况也不一样。政府一接管就变了味，都换成统一标准，雇员也从为村民服务变成了给政府打工，这个心态是不一样的，等于就把原有的社会资源削弱甚至毁掉了。
社会组织如何发挥作用，也是我们现在研究的。还是那句话，不要给自己画地为牢。能做的不止是志愿服务，基础设施建设、公共政策推动都可以做。
社会创新涉及人、事和模式，其中最重要的是模式创新，以及制度和公共政策的创新。一些公益机构在推动社会创新、社会创业时比较推崇某个具体的人，这是推动社会创新、社会创业还是选道德模范呢？从前我们在阿里研究网商或淘宝村时到处调研，发现每一个具体人或事或企业的浮沉都很正常，最后真正发挥长久价值的还是有创造性的模式。
模式最好也是可复制的模式，中国这么大，不能复制和扩展的模式价值有限。
《社会创新家》：你们的研究成果如何发挥更大的影响？
梁春晓：论坛成员本身就有很多人在各个领域从事研究、咨询或决策工作，所以我们有很多渠道把报告等研究成果分享和传递出去，甚至直接采纳。我们的研究成果和过程都是开放的，大家都可以来看，来参与。
不要把老龄化看作洪水猛兽，老龄化本身不是问题，在相当程度上它是社会进步、文明和现代化的成果。当下的经济、社会、政治和文化等与老龄化的不适应才是问题。对老龄化和老龄社会，我们要中性看待。
目前看来，论坛和研究中心这两年多的研究和推动得到的反响超过我们想象，越来越多的企业、地方和政府部门开始重视起来。行动起来。当然这个也需要一个过程，我们要努力推动大家的认知提升，哪怕提升一点点，对整个社会的影响都是很大的。
《社会创新家》：老龄社会转型会是你接下来一直专注的课题吗？
梁春晓：那也不一定。96年我开始专注于电子商务和信息社会，后来全社会都开始普及了，我就不必再做了。我还是对后天的、未来的、前沿的、潜在的事更感兴趣。如果若干年后老龄社会转型已经成为全社会的认知、共识和行动，也许我就可以开始做别的了。
编辑：杜欣雨socialworkweekly.cn
