导读：
自2008年成立起，中国基金会发展论坛就致力于推动基金会行业的生态系统建设，近两年更是将其作为未来发展战略。我们认为，只有推动公益生态系统的完善，民间公益慈善才能健康、可持续地发展。
本文是南都公益基金会区域公益生态建设访谈系列第六篇，本期嘉宾是江苏师范大学哲学与管理学院副院长、乐仁乐助社会创新机构联合创始人魏晨。他从学术与实践的角度对公益生态进行了解读，提出做公益要有四种视野。他认为，公益生态建设不能闭门造车，还需要更多的开放性，因为生态是相互能量交换，相互影响和相互作用的。
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公益缺乏知识生产和价值生产的价值
马广志：随着慈善事业的发展，“公益生态”正在成为业内关注的一个热点，您怎么看？
魏晨：“生态”是生物学上的名词,有生态系统、生态圈、生态链等概念。“公益生态”这里是借用。但很多人现在是把它当作一个比喻，理解为“环境”，并未从生态的原生概念去谈，比如它和系统之间关系是什么，相互有没有能量的交换，有没有相互的作用和影响等，这是有偏差的。
“公益生态”有两个维度，一是指公益内部的生态圈、生态链和生态位。公益内部应该是有上下游的和能量交换的，也是相互作用的。比如说，基金会处于公益生态圈中的上游，它有资源导引与某种价值引领的作用。
第二，公益生态本身处于一个更大的生态里面。比如说，徐永光老师分享说他参加阿里云栖大会，注册时只能选“其他”，这其实就反映了公益生态在整个外部生态的位置问题，即公益生态与政治生态、经济生态、社会生态、文化生态等外部的能量交换与相互作用问题。
所以，对公益生态的理解，最基本就是要从原生的概念入手，不能简单的理解为环境。而且，公益生态存在内部生态和外部生态两种，从外部看公益生态是一个小生态，从公益角度看自身，则是一个大生态。
马广志：现在谈的应该是指公益的内部生态问题。那按您的理解，一个良性的公益生态应该是怎样的？
魏晨：对内而言，公益领域要有很好的内部循环的运行机制。对外来说，公益应该在整个大的生态里有很好的生态位，能够对社会的公平正义起到推动作用，是有影响力的。比如在政治上有地位，在经济领域是一个行业，这个都比较清晰。但公益只是社会生态中极小的一部分，不能把公益生态等同于社会生态，医疗、教育、养老、住房等都属于社会生态很重大的部分。
所以对一般公众来说，公益并不是他们关注的重点，只是有一个社会价值的高位。在文化生态里，公益应该有更好的知识生产和价值生产的能力，应该具备知识生产和价值生产的价值。这是很重要的。包括在自然生态里，公益倡导和谐有序的社会价值观，应能影响到公众对自然的认知。甚至在国际化的生态里，公益能起到什么作用，也是值得探讨的。
马广志：那目前来看，公益生态的内部和外部呈现的是一种良性的状态吗？
魏晨：我觉得有的地方还可以，公益内部是有循环和能量交换的。比如说，基金会在此次疫情期间的表现，前期可能抓手不是特别明确，但后半期确实起到很重要的作用，投入了很大的资源，至少还是有序运行的状态，并不是一团糟。
马广志：您提到公益在文化生态中的地位，应该具备更好知识生产和价值生产的价值，具体是指什么？
魏晨：在知识生产方面，是有三套话语体系的，它们各有不同。
第一，是官方的，这个大家都看得到，是能影响公众的。第二，是学界的，指学界对公益的判断，对公益边界的界定，以及对公益价值属性的认识等。学界的知识生产缺乏对公益行动的指引性，实践性差一点，影响不了公众。第三，是民间的。民间能够生产出让大家普遍认同又能接受的知识的能力是比较弱的，所以也影响不了公众。
这三套话语是并行的，最大的问题是三者之间是没有融合的，所以从业者有种焦虑感。比如说，大家都比较相信第三部门理论，一个普遍认可的解释是出现了市场失灵和政府失灵，才出现了第三部门。但这套话语在官方话语体系和民间体系中可能是不存在的，在大陆，政府就从未失灵。所以第三部门理论从社会基础上是被质疑的，既不被官方认同，也不被公众认同。
前不久，朱健刚老师提到“治理吸纳”慈善的概念，但实际上按照另外一套理论的理解，这不是“吸纳”，而是“创制”¹，因为社会缺乏自我的治理，所以政府需要“创制”社会，使得社会具备这种能力。这种“创制”不都是原生的，也非自发的，因为我国是社会主义国家，是国家责任体系下，天然的“创制”倾向导致的。这个体系生产出来的知识，公众是认同的，都认为这是政府的责任，这是现实的社会基础。
反过来，公益为什么没有话语权，因为没有在现实基础上进行知识生产，没有去解读“我何以可能”，和事实距离太远。
1 创制：现代政治、法律用语，为实现政治统治秩序，建立新法规、新制度。
对公益生态复杂性的认识还不到位
马广志：我国整体公益生态的现状是怎样的，有哪些特点？
魏晨：谈整个国家的公益生态现状，我觉得首先要进行自我反思，不是反思国家的问题，而是反思我们对公益生态的理解。比如，社区既是生活共同体又是基层政权，如果只是按照共同体理解单一去做自治，肯定不对。“治理吸纳”慈善中的“治理”，很多人理解就是社区自治，把公益等同于社会了，这是不对的，其实治理还包括法治、德治等。
如果把公益作为公民社会建设的抓手去做，那等于是推倒了多米诺骨牌，那其后的生态圈、生态链都是不准确的，这说明我们对公益生态本身复杂性的理解还有问题。所以，如果还搞不清公益生态在整个外部生态中所处的位置是怎样的话，公益生态的建设是有偏差的。
首先，公益生态在制度保障上，并不是特别理想。比如，公益生态的法治建设要不要去推动，地方性制度建设要不要去推动，都要考虑的问题。基础设施建设最重要的就是制度建设，虽然我国的《慈善法》，尽管有一定包容性，但还有很大的欠缺，公益的复杂性并没有体现出来。
第二，公益生态在文化和知识生产上，是被忽视的。比如，虽然现在法律已明确了10%的管理费问题，但很多公众还是不认可，问题出在哪里？这说明对相关法律的传播文化和知识生产是有问题的，没有被重视。虽然制度建立起来了，但公众不认同，照样不管用。
而且，我们对公益生态复杂性的认识，还不到位。很多人认为公益生态模式只有一种，比如我们在湖北调研，发现国内公益界都是从一种公益模式来判断湖北公益的发展水平——公益链上游要有基金会，中间有枢纽组织，下面有枢纽组织所联动的其他社会组织。其实这种视角是不适合评判湖北的，用单一模式的单一视角审读生态的多样性，而不是真正发现公益生态的多种形态，就会读错、读偏。其实湖北公益生态是有多样性的，不过是我们对实践当中的创新总结不够，这也是很大的一个问题。
第三，公益生态缺乏对外部生态的重大影响力。比如，缺乏对政治生态的重大影响力，比如对国家政治文明的推进是缺乏的。对经济文明的推动我们也找不到抓手。虽然有企业社会责任，但并未从生态角度将其放到整个生态圈，只是当成一个项目去做了。
最后，公益生态建设是缺乏理论支撑的，就是“何以可能”的问题，我们还解释不清楚。19世纪西方发达国家提出“科学慈善”，把慈善作为一个学科，从高校做起来，将流程、技术、标准等全部标准化，走科学化和专业化的道路。现在这依然是我国公益生态建设所追求的。
马广志：政府和基金会在推动公益生态建设上，应该承担什么样的角色？
魏晨：“党是领导一切的”，肯定也要领导公益。在公益生态建设中，必须承认党和政府的领导角色，不管是“治理吸纳”，还是“创制”。而基金会则是公益生态的领头者。
马广志：但国内的资助型基金会非常少，少有基金会能站在公益生态建设的维度去做事。
魏晨：因为有风险。很多人可能只考虑基金会为什么不做资助，但并未看到它在资助过程中所承担的风险，比如，社会组织一般都按情怀办事，未必会按项目书的申请来做，一旦出格，基金会可能就要承担责任。尤其是企业型基金会，本来是为了品牌形象和社会价值，如果再去冒险，肯定是得不偿失的。
其次，基金会对社会组织的职业化是充满怀疑的。职业化其实就是契约精神，不管你个人情怀怎么样，答应的事情就要做到，并非说你认为另外一件事更应该做，就去改项目书。这种职业化精神是需要培养的。
马广志：如果这种风险控制没有保障的话，资金型的基金会不会有太大的增长。
魏晨：风险大，管理成本就会高。而愿意冒险的基金会在行业中都是充满情怀的，愿意去为这种风险买单。但我们不能要求所有的基金会都去冒这个险。
说湖北是‘公益洼地’的认知是有偏差的
马广志：您一直在做湖北公益生态的观察和研究，湖北区域公益生态建设有哪些特点？
魏晨：湖北有三种不同的公益生态模式。
第一种是汉江型。这是一种非常典型的原生态的公益生态发展模式，最早起源于2006年后大批义工组织的诞生，比2008年的公益元年都要早。它们有头部组织，有社会企业，有社工机构，内部形成一个小生态圈，比如荆门、孝感、襄阳、天门、随州等沿汉江分布的城市都有这种公益模式，生存不存在任何问题。
第二种是长江型。这与早期民族工商业遗留下来的慈善种子有关，在这种慈善文化影响下，有很多专注于某一领域的社会组织，比如做艾滋病防护的机构。它们没有形成公益圈，但它形成的公益链与外部是有链接的，而且与下游的服务对象之间构成很强的外部链与内部链结合的一种方式。
第三种，是武汉型的。特点就是社工机构一家独大，这与武汉高校社工专业的建设和发展是有关系的。在武汉，承接外部基金会服务的全部是社工机构，而且以专业化和精准化见长。
这三种不同的公益生态发展模式呈现三个特点：一是以汉江型为代表的公益生态集团模式，比如荆门义工联或孝感义工联，它们有非常强的社会创制能力，能自生地把链条打通，并能够解读他们行动背后的知识和文化的合理性。
其次，在不同的公益链条中，他们清楚知道自己的生态位，并非常有效地利用这种位置来进行公益生态建设。比如，湖北公益在互联网链条里虽然处于末端，但还是非常能够有效地利用这个链条导入资源。
第三，在地的链条很强，与政府和企业的合作得非常好。从模式和特点来看，说湖北是“公益洼地”的认知是有偏差的。
当然，这三种不同的公益生态模式都有独特性，在不同的链条中处于不同的位置，这决定了它们彼此之间很难打通。所以，从整个湖北省来看，好像存在散、乱、小的特点，在全国层面没有形成影响力，但一定要看到它内部区域性的公益生态的完善，这需要辩证的眼光。
马广志：由于疫情的原因，这种生态是否会受到影响？
魏晨：影响还是很大的。首先，打开了一个窗口。这个窗口能让我们充分理解，公益在其中会起什么作用，政府也会看到得，而且对政府创制会产生一定的影响。比如，在疫情期间，艾滋病的药物问题、生孩子问题等，原本不是自身业务的社会组织都去做了，补足了政府的缺失，这个特点非常明显。
其次，公众对公益的认识和理解的重塑。比如说，社会组织为一些已经康复但是会被排斥的新冠肺炎患者做服务，让他们非常感动，感觉到没有受到歧视，而是被接纳的。这让他们对公益有了新的认识，也让公众有了新认识。
第三，资源的涌入对武汉模式中的社工机构触动是非常大的。疫情爆发后，由于口罩缺乏，很多社区的社会工作者真是祼奔着上战场的，以慷慨赴死之精神奔赴防控一线。社工机构则进不去医院，后来连社区都进不去，没有抓手。在资源大量涌入以后，资源的分发开始依靠当地组织投送给社区工作者，这对行业的影响是非常大的，对未来的职业化也有影响，因为大家认为你开始在做“专业”的事情。
一方面社工机构在反思为什么“我们”除了政府资源没有别的资源，而其他社会组织有；另一方面他们也看到了物流分配、资源传递也被认为“专业”的，发现即使是投送也可以重新形塑形象。比如当时我们给到一个组织的口罩，他们又给到下边的机构，机构转赠社区。社区工作者觉得别人买不到，你们能买到，就是一个专业的组织。在地方治理中形成强大的影响力，然后大家就会接纳你，认同你。
总之，疫情爆发后，大量资源的涌入会对湖北的区域公益生态的影响是全方位的，包括未来的运作方法，知识的生产以及制度建设等各方面。
做公益要有四种视野
马广志：乐仁乐助在湖北公益生态建设中扮演的角色是怎样的？
魏晨：我们是第一批次去到湖北的外地社会组织，现在已经本土化了。在当地社会组织的培育上做了一些“技术性”工作，6年大约做了四五百场的人才培训，为很多组织的发展提供了一种可能性。
除了技术角色外，我们还是一种咨询者的角色，为当地社会组织做战略规划和督导，为政府做培育和孵化的制度建设咨询，提供了非常多的政策倡导和建议等。但这种角色是不宜夸大的，因为湖北的三种公益生态模式不是靠哪一个组织来推动的，都是自己在更大的生态圈里自生出来的。所以说，乐仁乐助最多是一种“陪伴者”的角色，只是做了一些补差性的工作。
马广志：中国基金会发展论坛和南都公益基金会等机构都在推动公益生态建设，您对它们有什么期待？
魏晨：我觉得他们非常有情怀，特别钦佩！因为公益生态建设是一件费力不讨好的事儿。毕竟，这件事在官方、学界和民间还没有共识，从知识到理论都有点混沌。
从外部来讲，建设公益生态不仅仅是做行业内的战略，还要做外部的战略，要清楚认知到公益生态在更大的生态中的位置。而且，行业生态建设的方向对不对，理论体系是什么，基本价值观是什么，可能都需要反思，更要有包容性，难度大。
所以，公益生态建设不能闭门造车，不仅是内部讨论的问题，还需要更多的开放性，把政界、经济界、学界等都纳入进来，因为生态是相互能量交换，相互影响和相互作用的。一方说了不算，一方做了也不会改变生态，很难想象，一头狮子的改变会改变整个的生物链条。
我经常跟我的研究生讲，做公益要有四种视野：一是历史的视野。如果没有历史视野就会陷入到具体的事物中，看不清它的变化规律。二是实证的视野。做事不能拍脑袋，要以实证为基础，要有基本的调研。但现在我国整个公益生态到底是一种什么状况，好像连最基本的数据都没有。三是实践的视野。不能光观察，还要去探索实践，不能光说不练。四是国际化的视野。这次疫情让我们看到中美两国公益参与抗疫的不同表现，这是一个很现实的例子，不能回避。
最后，我觉得还是要有个目标，就是要塑造出一个什么样的公益生态来。它总要有个模型吧，不能说我们探索到什么就是什么了。
疫情的原因，很多人都在唱衰公益事业，理由是政府和企业都没钱了，这恰恰说明我们在情感上已经不自觉地对政府和企业形成了依赖。需要换个角度看，每有重大变局，都会迎来公益事业发展的高峰期，这次也不例外。正因为风险增大了，公益的价值会更加突显出来，当损失了一部分的同时，也带来更多的可能性。所以，对中国基金会发展论坛和南都公益基金会能坚持推动公益生态建设，我是充满期待的。
编辑：金娜socialworkweekly.cn
